Entre le cristal et la Fumée Jean Baudrillard Les Humains associés : Jean as-tu une bonne nouvelle à nous annoncer ? Jean Baudrillard (rires) : Non, pas d'Évangiles, non il n'y en a pas beaucoup. C'est bien de prendre un thème paradoxal. Une amie qui s'occupe de la collection morale aux éditions Autrement, me disait au sujet de la revalorisation éthique des valeurs : "Ce n'est pas possible, nous sommes allés au bout de l'immoralité, nous avons touché le fond de la mauvaise nouvelle, d'une certaine façon". La bonne nouvelle ce serait qu'il se produise une réversion, une sorte de résurrection, par la force des choses. En quelque sorte, on ne peut plus qu'espérer la réversibilité fatale des processus (rires). Alors, ce n'est pas une bonne nouvelle parce que nous ne sommes pas responsables de cela, nous sommes à côté de la responsabilité véritable. Cependant, il n'est pas possible que le pire arrive, ce n'est jamais vrai. Il n'y a pas véritablement de logique ou alors elle peut s'inverser. ‚a se joue toujours à quitte ou double.Mais ce n'est vraiment pas la même chose que l'espoir. C'est plutôt une bonne nouvelle fatale comme la mauvaise nouvelle. C'est-à-dire qu'elle doit arriver, qu'il y a une nécessité à ce que quelque chose arrive. Cela vient de cette sorte de vide qui s'opère, qu'il soit social, politique, psychologique, etc. Dans le vide, à un moment donné, il est forcé que quelque chose, un événement, se passe. Lequel ? C'est très difficile à augurer. Tout ce qui nous reste, c'est le pressentiment. C'est difficile, mais ce n'est pas impossible. Tout ne va pas mal partout. Ne parler que du mauvais côté sert à se dé-responsabiliser. On entend de plus en plus : "À quoi bon faire trop d'efforts, puisque c'est la crise !" Et cela nous donne le climat morbide dans lequel nous vivons. Cependant, la vie est aussi très belle. Oui, mais c'est toujours un peu la même chose. Il y a deux formes de nihilisme. Il y a le constat dépressif d'une situation et, à un moment donné, il est forcément pathologique. Pathologique, parce qu'il en fait un pathos, un psychodrame total. Et il y a, comme le disait Nietzsche, un nihilisme actif. C'est même une sorte d'existence plus prenante. Moi ce que je suspecte un peu dans la bonne nouvelle, le bonheur, le bien-être, c'est que justement là, on se sent très peu exister. Il y a plus d'existence dans le revers. Par exemple la haine, j'en ai parlé dans le Magazine Littéraire (Baudrillard (Jean), "La Haine, ultime réaction vitale", Magazine Littéraire, Ndeg.323, p. 18-25), en disant que finalement elle est une véritable passion vitale. On retrouve aujourd'hui beaucoup plus d'altérité dans la haine. Dire : "J'ai la haine", c'est l'idée que l'autre existe assez pour que je puisse le détester, qu'il y a des choses qui sont assez prenantes pour que je puisse les rejeter. Donc, nous avons affaire à une passion négative, mais au moins c'est une passion. Alors que du côté du constat des choses, nous sommes dans une indifférence grandissante. La mauvaise nouvelle, c'est l'indifférence, la léthargie. Une bonne nouvelle c'est tout ce qui pourrait réveiller une passion, un événement, une intensité, une énergie, etc. Non pas forcément l'avènement de quelque chose d'heureux, mais une remise en jeu des choses. Il est possible qu'en ce moment même quelque chose soit en train de se remettre en jeu, mais il est très difficile de le savoir, parce que c'est sans doute autre chose que les valeurs traditionnelles. Pour moi, l'aveu de "je ne sais plus rien", est une excellente nouvelle. Parce que cela veut dire que quelque chose "finit" et qu'une autre, inconnue, commence, donc c'est nouveau. Ah oui ! Mais attends ! À quoi penses-tu ? Je pense que si ponctuellement tout semble sens dessus dessous, la cause en est une remise en question qui touche toutes les strates de notre existence, notre façon de vivre, notre perception des choses. La création d'outils de plus en plus performants, la maîtrise d'énergies toujours plus puissantes, au lieu de nous aider à mieux saisir le sens de la vie, nous a mis face à un chaos. Mais ce chaos, en ce qui me concerne, annonce l'émergence de quelque chose de nouveau. Mon sentiment, est que cet inconnu qui nous arrive ne peut pas être pire que le "connu" dans lequel nous sommes plongés. Et qu'est-ce qui te fait dire ça ? Tu n'as pas de critères pour dire ce qui sera mieux ou pas. Ce sera une autre donne. Dans la redistribution d'un jeu, tu as d'autres cartes et tu ne peux savoir si ce sera bien ou mal, la question n'est plus là. Je n'ai que mon expérience pour te répondre. Il y a de plus en plus de gens qui ne veulent plus tricher, de tous âges, de tous milieux, les sans-domicile-fixe inclus, qui disent que la seule chose qui leur reste, c'est d'être eux-mêmes, c'est-à-dire d'être authentiques. En me basant sur ces faits, et parce que moi- même je suis parvenue à cette résolution, je peux donc discerner dans ce chaos-là, "au-delà de la fin", des éléments qui m'amènent à penser que ce qui nous arrive est somme toute une bonne nouvelle. Être ce qu'on est, au moment où on est. Devenir ce qu'on est ? Mais cela est une problématique qui a toujours existé. Ce n'est pas nouveau, cela a toujours été... Disons, d'après ce que je vois, que le phénomène a pris une autre ampleur... Je suis d'accord avec toi, il y a eu toutes sortes d'éthiques, de philosophies, de religions, etc. qui voulaient pratiquer l'ascèse. Mais on pratiquait cette ascèse personnelle au nom d'une cause, d'une instance, pour tenter de retrouver une vocation, une inspiration. Maintenant, le dépouillement est fait par l'évolution des choses elles-mêmes. L'évolution du monde a tout ratissé, a tout ravalé. Le dépouillement est en quelque sorte objectif. Et nous nous retrouvons à un degré zéro, par une sorte d'ironie objective des événements. Ce n'est même plus une ascèse personnelle, nous nous retrouvons nus et nous ne connaissons plus la règle du jeu. Et ça, ce n'est pas forcément réjouissant, ni réconfortant. Mais oui, c'est passionnant (rires). Le moment n'est pas encore venu de jouer, mais seulement de savoir s'il y a encore une règle du jeu, va-t-on la découvrir ? C'est un moment flottant d'incertitude radicale. Mais l'incertitude radicale, d'une certaine façon, fait aussi partie de l'ascèse traditionnelle. Ce qu'il y a maintenant, c'est qu'elle est collective et je ne vois plus les voies de l'ascèse personnelle, ni comment l'authenticité personnelle pourrait s'y retrouver. Il y a un enjeu qui touche forcément toute une culture, où les refuges traditionnels, religieux, transcendants, ou autres, sont plus ou moins vacillants. Disons que les remèdes traditionnels n'existent plus, et qu'il faut en inventer d'autres. Je ne suis pas sûr qu'on trouve quelque chose à la fin, quelque chose qui serait là, caché, secret, disponible au fond de soi, dans la profondeur. L'authenticité est un terme qui me laisse un peu perplexe. Cela ne me semble pas aujourd'hui être une valeur, une idéologie très forte. Qu'est-ce que l'authenticité d'une chose qui a justement perdu son être ? Alors, tu me diras : "peut-être qu'il vaut mieux", je n'en sais rien. C'est un peu comme la réalité, c'est la valeur de ce qui a perdu son illusion, c'est-à-dire sa forme symbolique forte. Aujourd'hui, nous sommes voués à la réalité, au constat objectif d'exister. J'existe, c'est tout. Aujourd'hui, tout ce que nous pouvons essayer de faire, c'est de donner la preuve de notre existence. Et tout le monde le fait, à travers le travail, ou n'importe quoi... Mais l'authenticité est aussi fondée sur une sorte d'autarcie, d'autonomie originelle fondamentale. Et je ne suis pas sûr qu'elle existe encore. Quand je dis authenticité, c'est dans le sens de naturel, sans faux-semblants. Par nature, je n'entends pas le retour aux sources, la recherche du paradis perdu, mais naturellement humain. C'est- à-dire cette sincérité qu'ont les enfants de dire les choses comme elles sont, et d'être ce qu'ils sont. Par exemple de dire je t'aime quand c'est je t'aime, ou merde quand c'est merde. Oui, il y a sans doute encore de la franchise, un petit peu de naïveté, au sens fort du terme et aussi une recherche désespérée de l'authenticité. Je dis désespérée, parce que c'est quand même une valeur humaniste de penser qu'il y a une subjectivité originelle fondamentale. Comme moi par exemple, c'est ça ? (rires) Exactement (rires). Mais je te dirais brutalement : aucun critère ne permet de distinguer entre une authenticité vraie, par pléonasme, et une authenticité parfaitement hystérique. Ce n'est pas une dénégation de l'hystérie. L'hystérie est une très, très grande valeur. Mais, en même temps, l'hystérie c'est ce qui se projette à partir de quelque chose qui n'existe pas. D'ailleurs, l'hystérique au fond n'est rien. Mais elle peut ou il peut - mais plus souvent c'est elle - être une multiplicité de choses, parce que justement elle n'a pas de noyau existentiel, définitif. Il y a un jeu, il y a une règle du jeu, et l'hystérique est authentique, authentique dans le jeu, et elle joue toujours. Peut-on véritablement savoir ce que nous sommes ? Savoir ce que l'on veut ? C'est-à-dire l'exprimer en terme de : Ça ? Merde ! Ça ? Oui ! etc. Une sorte de franchise, de radicalité expressionniste. Pour cela, il faut savoir ce que l'on est et ce que l'on veut. Et je ne suis pas sûr qu'on le sache. Je ne dis pas que les gens que j'ai rencontrés le savaient. Ce que j'ai constaté, c'est qu'ils cherchaient à savoir qui ils sont. Quant au distingo entre authenticité vraie et authenticité hystérique, je pense que le phénomène observable dépendra toujours de l'observateur... C'est vrai qu'aujourd'hui, nous avons affaire à une situation où nous sommes assaillis par un nombre incalculable de modèles, de comportements obligés, impératifs, catégoriques, moraux, etc, à moins de développer soi-même son propre vide, mais cela ne se passe jamais ainsi. Le plus souvent, la vie se passe, soit dans une conformité totale, soit dans une résistance de tous les instants. Dans un rejet : non ! il n'y a rien où je veuille fixer ma volonté, je ne veux pas être ceci, ni cela, parce que ce sont des modèles de simulation qui sont tout prêts. Où est l'identité dans cette histoire, dans cet environnement complètement assiègé par des modèles ? On peut les repousser, c'est vrai qu'il y a un acting-out (passage à l'acte) qui consiste en la dénégation de tous les modèles. Au moins, c'est déjà quelque chose, mais cela ne va pas donner la réalisation harmonieuse de quelque chose qui aurait déjà été et qui, malgré tout, trouve à s'affirmer de nouveau. J'ai l'impression que nous sommes dans une situation où le plus clair de notre énergie passe dans la dénégation, le refus, la résistance, etc., où ne s'exprime pas vraiment une authenticité, mais une forme de défi : je ne serai pas celui que vous voulez ! Qui dit défi, dit compétition, et je n'ai pas l'impression que ceux dont je parlais et moi-même soyons en compétition avec nous-mêmes. Et s'il y a combat, ce serait un combat pour "l'ange". Ouverture sans imposition, avec un maximum de propositions, acceptation de notre contradiction, relativité de tous les modèles de pensée, respect mutuel, où nous pouvons sincèrement être d'accord pour ne pas être d'accord; passer du modèle à l'original, et réaliser aussi que notre vie est faite de quotidien et que les bonnes nouvelles peuvent aussi être à un niveau personnel, car des milliards ne sont que l'addition de 1+1+1... Absolument ! Disons qu'effectivement dans les choses de la vie, il y en a de très heureuses, mais je n'arrive pas du tout à les extrapoler, à faire que cela prenne une quelconque allure de style de vie, une valeur de modèle. Si tu trouves de bonnes relations professionnelles ou affectives etc., ça n'a aucune valeur collective. Tu les arraches au collectif en créant des microclimats subjectifs où tu peux exister, où tu n'es pas sommé de faire la preuve tout le temps de ton existence. Dès que tu sors de tes propres limites, de ton propre petit circuit, tu es soumis à la pression existentielle et sociale et là, il n'y a pas de bonnes nouvelles. Nous tombons dans un domaine qui est à la fois celui de l'excitation, de l'exacerbation des choses et de l'indifférence totale. En dehors de cela, je me sens indifférent - lorsque je dis "me", c'est impersonnel - je ne parviens plus à trouver qu'il y ait un jeu qui vaille la peine d'être joué, selon des règles du jeu dont je me sentirais éventuellement responsable, en dehors de mon petit cercle. Ce n'est pas une histoire de repli, de "je me protège". Non, je reconnais objectivement que pour l'instant je n'ai pas envie de jouer. Ça ne m'empêche pas de faire un certain nombre de choses. Ce n'est pas un jugement de valeur, mais vous êtes quelques uns à être écoutés, aimés ou haïs, et vous comptez pour beaucoup de gens, que cela te plaise ou non. Dans la situation que nous vivons, tu es quelqu'un qui pense, qui a pensé, qui a fait des propositions ou des contre-propositions et, pour le meilleur ou pour le pire, des gens te suivent. Si tu prends mon cas, admets que je n'ai pas vraiment donné aux gens beaucoup de raisons d'espérer dans tout ce que j'ai pu écrire. Ni de désespérer. Non ! Ce n'est pas du désespoir, mais une forme de radicalisation. C'est les forcer à renoncer à leurs espoirs les plus communs. Mais les gens attendent ça aussi ! Tu leur as donné la satisfaction que procure une extrême lucidité... Peut-on appeler cela une bonne nouvelle ? Cela peut être une bonne nouvelle pour certains que de constater que les choses se passent exactement comme tu l'avais dit il y a une dizaine d'années. Par conséquent, cela veut dire qu'on peut envisager les choses et que cela mérite que l'on prenne la peine de penser. Très bien, mais tout cela ne peut pas constituer un message. En tous cas pas une bonne nouvelle... c'est plutôt exactement la mauvaise nouvelle. Dans l'antiquité, le messager était confondu avec le message, et on le tuait afin d'éliminer la mauvaise nouvelle. C'est un peu la même chose avec moi et cela est très bien ainsi. La bonne nouvelle c'est aussi l'ange. Grâce à ton travail, on passe de ce que représente la nouvelle à la jouissance d'être initié. Oui, mais cela est une jouissance secondaire. Secondaire non dans le sens qu'elle a moins de valeur que l'autre, mais parce que c'est une jouissance qui est au-delà du contenu du message même. C'est la lucidité, c'est le fait de savoir que tout va mal. Si tu sais que tout va mal, effectivement tu n'es pas dans le pire, ça c'est clair. Il y a au moins une prime de lucidité, et aussi une prime de plaisir, ça je suis d'accord. Si quelqu'un est capable de pré-voir le pire, il est aussi capable d'agir afin que cela soit le moins pire possible. Quoi qu'on en dise, tout est loin d'être perdu... Ah! non ! Suite