Harry Sirola rencontre les frères Urb Extrait de Rencontre, émission de Gilliane Le Gallic, Chris Horner et Alain Maneval. (c) Arte Introduction : Je m'appelle Harry Sirola, ou plutôt je suis "Haarri" comme on dit en Finlande avec un fort et incompréhensible "r". Je suis romancier. J'ai écrit trois romans dont Kaksi Kaupunkia qui était essentiellement inspiré par des Estoniens, et principalement par Todma et Thomas Urb, sans être toute leur histoire. En cette occasion, je vais les interviewer mais je suis surtout un de leurs très bons amis. J'ai passé beaucoup de temps avec eux en ex-URSS, en Estonie, alors qu'elle était sous la loi soviétique, et même après qu'ils se soient enfuis, notre amitié a continué. Ce qui se passe en ce moment est un peu spécial, parce qu'il y a dix ans nos deux mondes étaient séparés, mais aujourd'hui ils ne le sont plus; mais ce n'est pas la seule raison qu'il faille évoquer maintenant, il y a quelque chose en plus. Harry Sirola: Transportons-nous en 1987. Nous sommes en Estonie. Je me souviens de vous, vous étiez des chanteurs célèbres au moment où la dite "révolution en chantant" battait son plein en Estonie, et vous l'êtes toujours. Je pense que certaines personnes considéraient vos chansons comme révolutionnaires, mais l'étaient-elles? Thomas Urb: Non, c'est le genre de chose que les gens savent mieux que nous. On se contentait de faire nos chansons et de les chanter. On ne reste pas chez soi en pensant: "Hmm... peut-être devrais-je maintenant écrire une chanson révolutionnaire ?" Nous sommes juste des individus révolutionnaires qui écrivent des chansons révolutionnaires sans en être vraiment conscients. Ce que je veux dire, c'est que vos chansons ne sont pas très révolutionnaires dans le sens où je crois que les gens l'entendent. Todma était en prison depuis très longtemps. Y étais-tu à cause de vos chansons? Urb: Comment en suis-je arrivé là? En 1987, nos chansons, comme notre auditoire, ainsi que l'ensemble du public en Estonie, avaient évolué au point qu'il suffisait aux gens de venir à nos concerts et d'écouter les chansons pour que le déclic ait lieu; et alors, ils retournaient dans la rue et disaient: "Ce qui se passe ici ne va pas, alors changeons cela." Ce n'était pas tant les chansons, peut-être, que l'attitude générale et l'énergie que nous manifestions, je crois. À ce moment-là, il y a certaines de ces chansons que les gens ont commencé à comprendre, bien que depuis douze ans on les chantait. Je veux dire, qu'il y a douze ans, elles étaient, je ne sais pas, peut-être super-révolutionnaires. Et les poètes qui ont écrit certains textes - qui dataient d'environ deux cents ans - de ces chansons étaient très révolutionnaires. Aujourd'hui, vos chansons sont touchantes et spirituelles. Comment les gens peuvent... Urb: C'est parce que nous sommes dans un contexte sentimental et spirituel. Un contenu qui, du point de vue du public, manquait complètement à la société, et je pense aussi à la vie de la plupart des gens; comme il se trouve que nous en étions porteurs à ce moment-là, c'est ce qui a créé un changement et qui est arrivé à point... Urb: C'est comme le mouvement du Nouvel Âge qui commence seulement maintenant à découvrir les chamans, mais les chamans existent depuis des milliers d'années... Ils ont toujours existé. Nous, avec notre musique, notre vie, notre énergie, nous sommes simplement en train de suivre cette ancienne route de ménestrels errants et de chanteurs chamans, comme Leninoinin et tous ceux qui, comme lui, ont existé il y a des centaines d'années, et qui ont fait exactement la même chose. Au temps du Disco, ce n'était pas dans le coup. Maintenant c'est le moment du Rap et ce n'est toujours pas à la mode, mais c'est toujours à contre-courant, ça continue toujours. Ce que je veux dire, c'est que nos chansons sont le fruit de l'amour, du vécu, de l'essentiel. Elles sont basées là-dessus. Ce ne sont pas les enfants de la révolution sociale. C'est ce que je voulais dire. C'est que la réflexion que font les gens, si tu as des chansons révolutionnaires, c'est: "Hé ! tu chantes qu'on est dos au mur!"... Et ça n'est pas votre style, d'être des artistes à thème n'est-ce pas? Urb: C'est trop facile. C'est trop évident. Oh, maintenant c'est très branché de chanter à propos de l'écologie: "Chantons tous pour l'environnement!". Mais l'environnement a toujours été là. Va dans la rue, gratte le revêtement un petit peu et la terre apparaît. Au moins dans mon esprit, les chansons n'étaient pas la cause directe de votre emprisonnement. Comment s'est passé votre incarcération. Pourriez-vous nous parler un peu du moment où le KGB a enlevé Todma à sa femme et à son frère? Urb: Bon, ça revient au même je dirais. Urb: Non, non, non, non, toujours les femmes d'abord. Urb: Non, comme nous l'avons dit - même en Amérique où nous avons donné des concerts - aux gens qui nous demandaient pourquoi nous étions allés en prison, nous n'étions pas anti-communistes, ni anti rien-du-tout. Nous étions juste anti-cons. C'est un certaine forme de "qualité" humaine dans la société qui pousse des gens à se regrouper dans des partis, pour se tourner contre d'autres, à devenir agent du KGB, à devenir fascistes, à devenir anti-sémites, anti n'importe quoi. Je veux dire que c'est une certaine forme de "qualité humaine" et les gens, regroupés dans des partis, se tournent contre d'autres. Et nous, comme les esprits libres, nous sommes juste anti-cons, voilà. Et ça c'est valable où que tu ailles, dans n'importe quel pays. Cela prend simplement des formes politiques différentes. Mais fondamentalement, c'est la même qualité humaine: il y a des gens qui veulent faire cela à d'autres. Tu ressembles un peu à un récidiviste, ou peut-être à un moine bouddhiste... C'est l'impression que tu donnes, et Thomas a un côté que je trouve assez poétique. Est-ce pour cela que vos chansons sont poétiques? Urb: À cause de notre apparence? Oui. Parce que ton apparence te pousserait à chanter quelque chose d'assez "hard", musicalement parlant. Urb: D'où ta poésie vient-elle? Tu es un poète et ta maman aussi? Oui. Urb: Je pense que les poètes sont l'intuition de la planète. Et en ce moment, l'énergie de la planète s'exprime justement à travers les poètes. C'est quelque chose que tu fais involontairement. Tu fais juste ce que tu ressens. Et le fait que tu sois fort ou faible, que tu aies une grosse moustache ou le torse velu n'a aucune importance à ce moment-là. Tu écris encore et toujours, quoi qu'il te vienne à l'esprit d'écrire, ça écrit. Je voudrais comparer certaines de vos chansons qui sont tendres avec, par exemple, le KGB ou avec les conditions de détention qui ne sont pas du tout tendres, ni poétiques... Urb: Je pense que l'amour est la plus grande force contre la bêtise. Et c'est aussi une protection. Quand tu entres dans le monde carcéral, par exemple, c'est drôle de voir que la meilleure protection ce n'est pas d'essayer de te battre au niveau des forces qui s'y manifestent, mais de devenir quelque chose de complètement différent et alors tout à coup, ces énergies ne se produisent plus. C'est là que le KGB ne pouvait pas nous détruire. Parce que nous ne sommes pas entrés dans le niveau qui était le leur. Nous les avons totalement ignorés. Et c'est une des raisons pour lesquelles ils nous haïssaient autant. Nous avons ignoré le KGB en tant que tel. Nous l'avons totalement exclu de la société. Nos chansons parlaient de choses vraies, de choses qui ont toujours existé et qui existeront toujours. C'est assez important, parce que c'est la raison pour laquelle on t'a mis en prison. Vous ne cherchiez pas à tuer des communistes... Urb: Bien sûr, dans le pays où règne la nuit, une petite lueur est dissidente. Elle montre que la lumière existe. Les gens vont voir cette lumière et disent : "Oh, j'aime ça!". Vous n'avez pas besoin de marcher avec cette lumière, il suffit juste de la montrer. Le plus drôle, c'est que les plus amoureuses et passionnées de mes chansons d'amour ont été écrites en prison. Parce que c'est là que tu apprécies vraiment le plus l'amour. Et chaque petite lettre que tu reçois de ceux que tu aimes, cachée à l'intérieur du pain, tu sais, quand tu la déroules et qu'elle te dis: "Tarmo, tiens bon! Nous sommes avec toi..." Alors, c'est là que tu ressens l'amour le plus fort. Et en prison tu sais qu'il y a beaucoup de malheureux. Les gens ne sont pas si mauvais. Les gens sont juste malheureux et infortunés. Dans beaucoup de cas, ils étaient là parce que la société veut tout assimiler et qu'ils sont allés sur un chemin que la société n'appréciait pas. Dans la société d'aujourd'hui, ils ne seraient plus considérés comme des criminels. Tu as dit que tu n'y étais pas allé avec le même état d'esprit que celui qui régnait dans la prison. Par exemple, une façon de faire était d'écrire des chansons très poétiques. J'ai lu beaucoup d'histoires de prisonniers politiques, qui ne s'en sortent pas. Mais tu as toujours été en bons termes avec les "criminels". Urb: (Tarmo) Non, pas toujours. Je veux dire que j'ai mis les choses bien au point, par exemple, ils te mettent à l'épreuve pour savoir qui tu es, si tu es une poule mouillée et si tu chiales, ou ce que tu vas faire. Au départ, c'était parce que je ne fumais pas. Ça a commencé à cause de ça, avant même d'être dans la cellule. Tout le monde fumait, vingt-huit types, et je leur ai demandé de ne pas fumer sans ouvrir les fenêtres. Et ils ne voulaient rien entendre, bien sûr, pour qui est-ce que je me prenais? Pour une sorte de poète? C'était à Tallin, à l'époque de Noël et il faisait super froid. Et comme ils refusaient d'ouvrir la fenêtre, je l'ai cassée. J'ai juste attrapé la fenêtre, je l'ai cassée et j'ai dit: "C'est super maintenant, nous pouvons tous respirer, fumer et être heureux ensemble." Et ça, ça a commencé quand ils m'ont dit: "Qu'est-ce que tu crois? Tu es un mec qui fait du kung-fu ou du karaté?". Et j'ai répondu: "Non, non, je suis normal, un mec comme tout le monde, vous savez, un petit mec faible et peureux." (précision, les frères Urb mesurent près de deux mètres et sont bâtis comme des vikings. N.D.L.R.). Et j'ai fait un marché avec eux. J'ai dit: "Pas de problème, si vous me tuez, ça va. Mais si vous abusez de moi sans me tuer, alors je serai obligé de vous tuer et je le ferai. Donc réfléchissez-y." Et un mec s'est approché de moi comme ça et a dit: "Laissez tomber, ce mec est cinglé." Après ça, ils ont commencé à apprécier ce que je pouvais leur apporter, parce que les prisons n'ont pas d'églises, ni de chefs spirituels. Après, ils ont compris ce que je suis en réalité. J'ai commencé par leur apprendre la digipuncture, le massage. J'en ai beaucoup aidés après qu'ils aient été tabassés. J'ai soigné leurs reins; en prison ils sont très souvent atteints à cause des coups. Je soignais leurs maux de dents, leurs maux de tête, parfois j'écrivais leurs déclarations à la cour, en échange de chocolat. Tu ne pouvais pas résister au chocolat? Urb: Bien sûr... Je leur ai dit leur avenir et des choses qui leur sont arrivées, et finalement ils ont commencé à m'apprécier. C'est pourquoi le KGB m'a envoyé en asile psychiatrique, parce qu'ils voyaient que je devenais trop important pour les "criminels". Après tout ça, Tarmo a été libéré de prison. À ce moment-là, il n'était pas très bien vu en Estonie. Tu es peut-être une des dernières personnes qui aurait quitté l'Estonie? Urb: Si tu veux. En 1986, j'étais acteur dans un théâtre - le théâtre national d'art dramatique de Tallin. J'ai écrit une lettre à Gorbatchev qui était le tout nouveau Président. C'était une lettre confidentielle et très détaillée sur ce qui était arrivé à Tarmo pendant six ans; elle parvint au Kremlin grâce à un ami qui y avait ses entrées. À la suite de ça, Tarmo fut relâché de l'asile psychiatrique en avril 1987, je quittai le théâtre et au bout de cette période de huit ans, nous pouvions enfin nous produire ensemble pour la première fois. Donc c'est vraiment à partir de là que tout a commencé. Je voulais simplement raconter comment tout ça s'est enchaîné. Le fait d'être très populaire en Estonie ne jouait pas en notre faveur; c'est ce qui rendait le gouvernement si nerveux, d'autant qu'il était déjà sur le déclin et qu'il essayait de trouver des boucs émissaires partout où il le pouvait. Et tout naturellement, nous étions si populaires, nos concerts étaient si courus, qu'il nous accusai; d'autant que les jeunes qui sortaient de nos concerts, tu sais des gamins qui pour la plupart étaient issus de familles dont les parents étaient au KGB ou au parti communiste, revenaient chez eux et disaient à leur père: "Écoute papa! J'ai honte d'être ton enfant. Je marche dans la rue et partout les gens savent que mon père est un colonel du KGB. Comment penses-tu que je me sente en sachant tout ce que mon père fait à ces gens?" Le père disait: "D'où viens-tu?" et ils répondaient: "Je viens du concert des frères, et alors?" "Du concert des frères, d'accord!" En 87 et 88, j'ai eu de grands espoirs sur ce qui pouvait advenir en Estonie et en Union soviétique. Je pensais que la Perestroïka et la Glasnost étaient vraiment réelles. Je pensais que ce cauchemar était enfin fini, que nous serions enfin un peuple libre dans un pays libre, libres de faire ce que nous voulions et quand j'ai réalisé que ce n'était pas mis en pratique, que nous ne pouvions pas voyager, que nous avions toujours le téléphone sur écoute, que nous avions toujours des flics frappant à notre porte à six heures du matin pour vérifier nos passeports, et tout particulièrement quand j'ai reçu une convocation du KGB pour signer un document qui disait que, jusqu'à la fin de nos jours, nous n'aurions pas le droit d'aller à l'étranger, j'ai senti que les choses allaient à nouveau être vraiment difficiles. Est-ce que ces derniers rapports avec le KGB furent la cause de votre départ d'Estonie? Parce que d'un autre côté, vous pouviez peut-être supposer que c'était le bon moment pour vous d'y rester, puisque tout s'ouvrait et commençait à éclore doucement, et qu'il y aurait eu comme un besoin de vous en Estonie à ce moment-là? Urb: C'est vrai. Le besoin social était là aussi. Ça a commencé à se produire très fort, c'est peut-être pourquoi maintenant on nous appelle les chanteurs-chamans, je ne sais pas. Beaucoup de gens du KGB, envoyés à nos concerts en tant qu'informateurs, étaient spirituellement touchés pendant le concert, parce que chacun de nous a du bon caché à l'intérieur. Et tout à coup ça germe, et même contre ta propre volonté, tu deviens un être bon, même si tu travailles dans un lieu de merde. Beaucoup de ces gars ont changé, c'est ce qui a le plus ennuyé le KGB. Un de ses agents, un capitaine du KGB, est venu à ma rencontre dans la rue, c'était en août, et il m'a dit: "Tu sais Tarmo, je regrette d'avoir à te dire ça, mais mon département au KGB, prépare ton arrestation définitive. Toi et ton frère serez probablement morts d'ici novembre. S'il te plaît, essaye de quitter le pays." Et tout à coup, c'était comme si nous n'avions que quelques jours pour nous préparer, et finalement nous n'avions plus que quatre heures pour partir. Je me souviens que ça a été une bataille, parce que pour faire sortir Tarmo du pays, ce n'était pas évident. Urb: Ça n'était pas très facile, et de nouveau le destin est entré en scène. Un officiel haut placé dans le parti était à un de nos concerts et à la fin, il est venu nous voir en pleurs en disant: "C'est la première fois de ma vie, en quarante-cinq ans, que je pleure. Vous avez fait quelque chose de spécial pour moi. Un jour, si vous avez besoin d'une faveur spéciale, venez me voir." Nous sommes allés le voir et il nous a fait sortir clandestinement d'Estonie, par de drôles de moyens, il nous a fait pratiquement passer en contrebande sur un ferry finlandais à destination de la Finlande. Et de là, on a atterri chez toi. En vous menant par la main, il a réussi à vous soustraire à tous les contrôles? Urb: Parce que le KGB n'avait pas d'ordinateurs. Un département ne savait pas ce que faisait son voisin. Il a transmis clandestinement nos papiers dans un drôle de service où on ne nous connaissait pas. C'est alors que vous êtes arrivés en Finlande, et, bien sûr, je me souviens très clairement du moment où vous êtes tous les deux arrivés très naturellement par le bateau. En fait ça n'avait rien de très spécial, vous passiez tranquillement à l'Ouest, si on peut appeler Ouest la Finlande. Urb: C'est à ce moment-là, quand j'ai marché dans le port d'Helsinki en descendant du ferry, que ça m'a frappé soudainement et j'ai eu la vision que le monde était rond. Je l'ai vraiment vu. Avant le monde pour nous était comme une part de pizza, et tout à coup nous l'avons vu devenir rond. Et c'est dans ta voiture, sur le siège arrière, alors que nous traversions illégalement la frontière suédoise, qu'est née la chanson "Je suis un citoyen du soleil". C'est la première fois de ma vie que j'ai pu manger des bananes, et tout à coup dans ce restaurant, j'étais comme un singe, j'ai pu pratiquement en manger autant que je le voulais. Nous sommes arrivés en Suède, nous avons traversé la frontière, en chantant "Le citoyen du soleil" et ensuite vous êtes partis en Amérique. Quelle a été votre première impression de l'Amérique? et comment a-t-elle évolué? Urb: Et bien d'abord il a fallu sept mois et un jour pour avoir tous nos documents d'immigration à partir de l'ambassade américaine en Suède, après, tout s'est passé très facilement. Grâce à ces histoires de prison et d'asile psychiatrique, notre réputation était impeccable pour les États-Unis! En gros, notre entretien à l'Immigration a duré cinq minutes. Ils nous ont juste demandé si nous appartenions à des groupes religieux extrémistes ou autres. Donc, après ça, nous étions bienvenus aux États-Unis. Et pour la première fois de ma vie, c'était à l'aéroport Kennedy, je me suis senti en totale sécurité. Ma première impression était très drôle. Dans les services de l'Immigration à l'aéroport Kennedy, il y avait des "Monsieur Kim", des "Madame Choi", ce genre de personnes. Il n'y avait pas un seul américain blanc. Tout le monde était immigré. Donc pour eux nous étions tout à fait normaux. Nous nous préparions à attendre à cause de leur bureaucratie, à passer des heures d'interrogatoire. Un gars est venu et a dit: "Ah! vous êtes de Russie. O.K.!". Le docteur a dit: "Ah! vos papiers sont en ordre." Et monsieur Kim est arrivé, ils ont mis quelque chose dans un porte-monnaie et nous ont dit: "Bon, vous avez tout ce qu'il faut?" "Tout ce qu'il faut quoi?" avons-nous répondu. "Tout est prêt, vous-y allez!" On ne savait pas ce qu'il voulait dire. "Tout est prêt, allez-y!". Et Tom qui demande: "Aller comment?". Et monsieur Kim de dire: "Marchez! Prenez un taxi!". C'est alors que nous avons réalisé que nous étions aux États-Unis. Et à l'aéroport Kennedy, tout à coup je suis resté immobile, j'ai réfléchi: "Bon, où est le nord? Où vais-je aller?". Nous ne savions pas où aller, et nous avions des amis à rencontrer. Ensuite, nous sommes allés vers le Massachusetts, directement de l'aéroport, sous la pluie, et notre ami était là avec une corbeille pleine de bananes - bien sûr! - et du café. Et nous voilà partis pour le Massachusetts. Suite